141万条信息公开创全国信息公开透明第一，本报解读政府透明度“成都样本”——

  ◎对话背景 2008年5月1日，《中华人民共和国政府信息公开条例》施行。该条例规定信息公开是政府的义务，是为了保证人民群众的知情权、参与权、监督权。

  近日，全国4个直辖市和15个副省级城市的政府网站上，晒出了去年政府的信息“账单”——《2009年度政府信息公开年度报告》。从信息

  公开数量上，成都市占到了全国第一，达到141万余条。

  数量“全国第一”是否意味着成都是“最透明”的政府？新闻发布会的“成都样本”背后有哪些鲜为人知的故事？为什么有些财政预算让人觉得是一笔糊涂账？“三公消费”何时能晒在阳光下？

  ◎记者陈诚

  万天武 摄影记者杨涛

  ◎对话嘉宾：

  成都市人民政府信息公开处处长万天武

  信息公开成都走在全国前列

  华西都市报记者（下简称记）：成都市2009年政府信息公开年度报告已经出来了，信息公开条数位居全国4个直辖市、15个副省级城市第一名，是不是可以说，成都市政府是“最透明”的政府？

  万天武（下简称万）：不能完全这么说。一方面各地统计方法并不一致，数量的比较缺乏统一标准；另一方面信息数量排在第一，也不是衡量“透明度”的唯一标准。但这个结果确实从一定程度反映出成都政府信息公开做得比较扎实，取得了明显成效。因为这个信息公开条数，是以覆盖到乡镇一级的政府信息公开目录、行政权力公开目录、公共企事业单位办事公开目录三大目录体系为支撑的。在全国范围内，像成都这样在《条例》实施两年内就完成三大目录体系建设的城市并不多。

  记：在公开的信息中，主要有哪些类型？

  万：《条例》第9至12条，对政府信息公开内容分三个层次做了规定，共有23个重点公开内容。成都的政府信息公开目录除全面落实了《条例》要求外，还根据率先推行政府信息公开的实践积累，增加了补充公开内容。

  记：从公开渠道来看，网络成了信息公开的主要阵地？

  万：你说得非常对。按照国务院的要求，各级政府门户网站是公开的第一平台。政府信息，只要有可能都应通过网络公开。前面说的三大目录体系都是依托成都的门户网站“中国成都”建设并公开的，但政府信息公开的方式不仅限于网络。自2004年推行政府信息公开以后，成都已逐步形成了具有自己特点的“4+2”公开模式。

  记：什么是“4+2”？

  万：4是指4个主要公开方式，第一是政府公报，第二是政府新闻发布会，第三是政府网站，第四是新

  闻媒体，这是政府信息公开的主要渠道。2是指两个公开平台，第一个平台是在各级档案馆、公共图书馆等建立政府信息公开查询网络，第二个是各级政务服务中心网络，该网络一直延伸到乡镇，在村也设有代办点。所以说信息公开不仅仅局限在网络，而是多渠道的，包括你们报纸在内。

  记：在媒体上怎么做的？

  万：成都市非常重视新闻媒体在信息公开中的作用。市政府出台的重大行政法规都会在报纸上全文刊载，《成都市人民政府公报》的每期目录也会在报纸上公布。去年，通过建立重大政府信息公开协调机制，在成都电视台《成视新闻》中开了两个栏目，分别是“第一报道”和“权威解读”，专门把市委、市政府的重大决策通过公开媒体渠道，第一时间向社会公开。另外，在成都广播电台和“中国成都”网站开设“成都面对面”直播节目，由市政府有关部门及公共企事业单位领导带队，现场接听群众电话。去年就有60多个单位94次上线，接听群众电话1715个，办理回复率为100%。

  “成都样本”半夜开新闻发布会

  记：成都市政府的新闻发布会被称为“成都样本”，我也经常参加。比如去年“6·5”公交车事件，一天就开了三场；又比如成都出现首例甲流病例，政府很快公布了相关信息。成都怎样做到这么快捷，勇气来自何处？

  万：成都政府信息公开取得如此成效有很多因素，其中之一就是得益于市委市政府领导的高度重视和率先垂范。市政府领导对这个工作很重视，（领导）要求很明确，要做就做全国一流。领导在关键时刻自己都这样做，“5·12”地震时，春城书记在都江堰连夜接受采访，然后红林市长第一时间发表电视讲话，带头这样做。应该说市委市政府领导在这方面态度非常开明，也具有开放意识。关于前年的五路一桥，常务副市长孙平同志非常明确，他说这个为什么不能公开？群众有这个要求就马上公开。当时不但很快公开了，现在还行成了惯例，每年都要公开。

  记：在汶川大地震面前，成都也经受了巨大的考验。

  万：《条例》是2008年5月1日正式施行的，成都市在这之前做的所有政府信息公开相应的准备工作是否到位，准备得如何，不断地接受着考验，小考验接着大考验，一个比一个严峻。“5·12”大地震时，成都震感非常强烈，人们都上街了，都很恐慌，这种情况下政府领导马上发表讲话，公布整个情况，告知大家具体情况，及时针对传言进行回应。当时介绍紫坪铺水库这边危险了，我们马上澄清这事。还有余震传闻，我们组织专家在电视上来答疑，政府也不断发公报，我们发了8份公报，不断公布情况。

  去年5月，第一个国内甲流疑似病例在成都发现，当时政府反应很快，那时确实考验速度，当晚2点40多分开的新闻发布会，这在国内开了半夜开新闻发布会的先河。然后是“6·5”公交事件，双流机场大规模停电，去年“7·17”的停水，包括最近的自来水污染事件，这个过程中可以看到成都市政府还是经受了这一系列的考验。

  记：过去发生突发事件后，怕引起社会恐慌，多采用“捂”，现在却主动公开了。两者的社会效果到底有什么不同？

  万：我个人认为政府信息公开在全世界都是一个趋势，而且跟我国行政体制转变，建设服务型政府

  的发展趋向完全一致，实践也证明了原来我们的管理方式里，所担忧的一些事按照法定程序和界定的要求来组织公开，效果非常好，“6·5”和“5·12”都是一个印证。但政府信息公开还不完全是一个简单的公开，在特殊突发事件中，信息公开有一个引导作用，引导目的是为了能保证这项工作顺利进行，或保持社会稳定。

  “6·5”公交事件处理之所以成功，除及时快速全面公开以外，在引导上也做了相当多的文章。“6·5”和“5·12”不一样，“5·12”是天灾，大家的精力都放在救人上；而“6·5”不一样，一开始社会就对它有疑问。比如一开始说这个司机跳车了跑了，第二场新闻发布会告诉大家司机在场，有目击者证明他开了门；我们查出来了这是汽油燃烧，而该车是柴油车。这时又提出应急锤怎么不见了呢？我们找到了应急锤马上就发布，现场有三把。紧接着告诉大家，该车检查完了，没有任何漏油痕迹，柴油没有燃烧，这就一步一步地逼近了真相。

  财政预算何时不再是一笔糊涂账

  记：现在政府信息更公开了，行政也更透明了，但还经常看到仍有许多腐败现象，这是否矛盾？

  万：一点儿不矛盾。首先，政府信息公开并不能够导致你所说的这

  些现象就自动消失，这不是一个直接关联。只有公开了，人民群众知情了，才可能对行政行为进行监督和控制，所以你说的像贪污或挪用啊，正是因为相关程序性的东西没向社会公开，所以才隐了下来。如果这个工作不断地推进，就像我们所说的财政预决算公开，老百姓能看到钱怎么用的，公开出来了他才能提出质问。我觉得政务公开，信息公开只可能促进、推进这方面问题的解决。因此，只能说公开后，群众可以更有效地监督，也包括各级监督，既有内部的监督，也接受社会监督，也包括新闻媒体的监督。

  记：现在各部门都在公布财政预算和支出，但大多都是粗线条式的。这对公众来说，好像仍是一笔糊涂账，从而质疑称“预算看不懂”。

  万：这有两个需要改进：第一个是政府信息公开方式，很多信息咋个公开得让老百姓能理解、知晓，这确实需要改进，公开工作本身需要改进，当然放在财务问题上未必都适合，但大方向应该这样。比如说，香港政府做的公开报告，部门做的报告就很人性化，有图表，多种方式便于老百姓了解，这值得借鉴；另外就是要对社会进行加大公开的宣传和解释，因为很多东西因为不了解会产生疑问，有疑问时又不出解释，疑问就会更深，就像我刚说到的财政预算，没有人告诉你情况时，大家置疑的情绪性倾向会很强烈。

  “三公消费”公开肯定是一个方向

  记：刚刚提到一个“三公（公车、公款吃喝、公费旅游）”问题，整个社会都比较关注这个问题，目前情况怎样？

  万：（公开）肯定应该是一个方向，这个要由国家财政部从技术上，从统计口径上，通过相关的安排以后才能实现。

  记：目前技术达不到吗？

  万：不光是技术上，还有一些统计标准上要做相应准备。我打个很简单比方，乡镇这一级好办，像白庙乡把账本放上去了，一个月多少钱，拿一个表单独拉出来了。但越往上越复杂，因为政府组成部门越来越多，各级开支项目越来越多，财务上

  需要足够时间来做准备，还有相应统计规章要做调整，才可能实现。

  记：白庙乡被称为“全裸乡政府”，你怎么看待？

  万：白庙乡政府这事对我们来说，并不觉得吃惊。你们如果了解的话，我国在上世纪80年代末陆续推进政务公开时，在当时搞村务公开，如果你们到我们哪一个村里看，那里花销多少钱多少钱都贴出来了。但所有的钱，不同的就是弄一张表给报出来的方式。作为乡镇能这样做，我们还是很佩服他们的勇气。另外确实需要规范，因为这种公开到底合不合理，这种公开方法一般理解性觉得很合理，但在有关财务管理上，这样的公开方式是不是很规范，我觉得需要不断来改进。

  ◎记者手记

  公开是公众追求真相的权利

  约万天武进行专访，比想象中要顺利。没有推脱，没有繁琐的手续，约定时间一到，采访就开始。

  与万天武对话，很轻松，没有官话套话，没有不能说的话，很多事情都“打开窗子说亮话”。

  “财政预算的糊涂账”“免予公开的挡箭牌”“三公账单”，似乎都带刺，但他没有回避。只说，这些都是目前确实存在的问题，但相信有一天会变得更好，“这是大势所趋，民心所向”。

  成都的“信息公开”受到了大地震的磨砺。当缅甸对世纪风灾的救援工作还讳莫如深之际，成都以一种坦荡荡的态度，让灾区的信息自由发放。灾区各相关部门透过报纸、网路、电视、广播和手机短信等渠道接连发布震情通报，消除了民众心中的疑虑。这时候，灾难不再是“国家机密”，而成为公众追求真相的权利。

  “汶川地震之后，信息公开特别透明，因为民主政治已经走到了一定程度，百姓越来越懂法了，所以必须要公开透明。”长春市政务公开办公室一位官员如此说。他的话，让人欣慰。     陈诚